четвъртък, 13 януари 2011 г.

Гадаене по шимпанзе

...

Ламоте, обещах ти посвещение :) ,
защото го заслужаваш.


Скай и Шефът, са си от дежурните заподозрени :)

...



...



Генните инженери много залагаха на разгадаването на човешкия геном, което се случи 2001г.

След картографирането му обаче, останаха доста изненадани.

Оказа се, че имаме много по-малко гени от колкото се предполагаше - около 30 - 40 хиляди. (предвиждани са поне 100 хил)

После се установи, че имаме 99,9 % покриваемост на гените си, с тези на шимпанзетата.
Т.е, сме много по-близки до тях, отколкото до орангутаните и горилите
( ако изобщо на този фон на минимални генни отклонения може да се каже, че сме далече както от маймуните и така и от голяма част от другите млекопитаещи.)

И не само, но се оказа, че имаме само двойно повече гени от кръглия червей , плодната муха, както и от множество растения.

Може да се каже, че сме направени от същия материал, от който са направени маймуните, растенията и всичко живо.

От друга страна с едни и същи бои може да се нарисува детска рисунка, както и много сложна картина.

Голяма част от хората си мислят, че нямаме нищо общо с животните, а почти никой не предполага, че „сме наполовина и растения”.

Проблемът е точно обратен.
Все повече не е ясно, по какво се различаваме от живия свят на планетата ни.

Че не сме маймуни – не сме.
Че не сме и роботи (компютри, изчислителни машини) – не сме.
Какво е човекът ?


Много вероятно е, да сме морски гъби.

И аз не съм очарована, но до голяма степен телата ни са на животни.

Още повече, че животинската ни основа, далеч не ми се струва голямата беда.
Има хора, дето още не са преживели, че земята не е центъра на света...

Ако толкова голяма част от нас функционира чрез същата материя като на животните, защо да не се огледаме в тях?
Защо да не се опитваме да узнаем повече за живота на тази планета?

Ето прекрасен повод да се проявим като човеци... нали единствено ние се търсим?

Ще преживеем някак "неизвестният" факт, че шимпанзетата, с които споделяме 99,9% гени, ядат, сер**, правят секс... и отглеждат потомството си... основно това правят (с)през живота си.

Знам,
сравняването на човешкото и животинското поведение, мнозина преживяват като унижение... и все по-унизително ще става, колкото повече изпразваме от първичен смисъл, поведението ни, свързано със задоволяването на първичните ни потребности ...
И не е лесно да го направим по-приемливо и смислено.

Не твърдя, че ние сме шимпанзета.
Не вярвам да има здравомислещ човек, който да го настоява.
Въпреки, че много учени се шегуват, че сме обръснати маймуни.

Все ми се струва, че, за да разберем по какво се различаваме от животните, трябва да минем през някои неприятни за човешкото ни самочувствие сравнения с тях.

Колко човешко е да гледаме с надменност върху нещо толкова тясно свързано с произхода на телата ни?

Поради що се срамим да се наречем и животни?

Отнасям се с дълбоко уважение към живата природа, към животинското в нас... и ако искам да се отлича от негативните му аспекти (открия ли такива), то ще е добре да ги (се) опозная.

Затварянето на очите ли е това, което ни прави хора?

Не вярвам, че някой може да "контролира" животното в себе си, без да го опознае, без да се хармонизира с него.

Вероятно нещо в нас се противи на интеграцията ни с живата природа и някой ден, може да разберем какво и защо...

До тогава обаче, от космична, ако не от "човешка"гледна точка, е възможно да се окаже важно запазването на живота на земята, а не унищожаването му, както е тръгнало да се случва.

Ами ако точно това е предизвикателството пред човеците (каквото и да означава човек)... да успеем да намерим сили и умения да запазим и да се хармонизираме с биоединството на земята? Ако това е билетът ни, за оцеляването на вида ни ?







...

Когато Джейн Гуудол съобщи, че шимпанзетата използват инструменти, концепцията за човешката уникалност претърпя сериозно сътресение и никога след това не се възстанови.
Като допълнително "усложнение" се появи откритието, че шимпанзетата, живеещи в община Канаявара в угандийския национален парк "Кибале", използват предмети и като играчки”


...



С тази си публикация, искам да ви запозная с цялата информация, която имам за шимпанзетата и техния живот.



Открийте разликите!


Нашите братовчеди шимпанзетата



Шимпанзе е име на двата налични вида в рода Pan - обикновеното шимпанзе , (Pan troglodytes) и неговият братовчед - бонобото (Pan paniscus).

Анатомичните разлики между обикновените шимпанзета и боноботата са малки, но в сексуалното и социалното им поведение има изявени разлики. Обикновените шимпанзета са всеядни, ловуват на групи от млади бета мъжкари, водени от сравнително слаб алфа, и имат изключително сложни социални връзки.

От друга страна, боноботата са с предимно растителна диета и имат егалитарно, матриархално общество.

Откритата кожа на лицето, ръцете и краката се изменя от розово до по-тъмен цвят и при двата вида, като е по-светла при по-младите индивиди, потъмнявайки при достигането на зрелост.
Боноботата имат по-дълги ръце и са по-склонни да вървят изправени.

Шимпанзето се счита за най-близкият ни роднина, защото с него човека има препокриване на ДНК около 99,9 %.
Т.е. генетичната ни прилика с тях може да се сравни както тази на домашното куче с вълка.

Обикновените шимпанзета и шимпанзетата пигмеи - живеят на стада и при тях подкупването на сексуалния партньор е нещо обикновено, особено сред пигмеите, които са по-дребните от двата вида.

Изучавайки техния живот можем да си направим много заключения за нашето минало.

Според японски учени, шимпанзетата притежават великолепна фотографска памет, много по-силна от човешката. По време на проведени от тях тестове за памет младите шимпанзета показали по-добри резултати и от студенти.

Днес шимпанзетата пигмеи, наричани обикновено боноби, обитават няколко блатисти джунгли около река Заир (Конго).

Там те демонстрират завидни акробатични умения, люлеят се на ръце, скачат, гмуркат се и ходят на два крака върху лиани като истински въжеиграчи.

По-голямата част от времето си обаче прекарват, като се движат из гората на четири крака и търсят плодове, семена, листа, мед, червеи и гъсеници, копаят пръстта, за да вадят гъби, или крадат захарна тръстика и ананаси от фермерите.

Бонобите ядат и месо.
Местните селяни казват, че бонобите рият в калта край потоците, търсейки риба, и разбиват могили на термити, за да изядат обитателите им.
Може би нашите прадеди са ходели на лов за животни, за да си набавят протеини към обичайната храна от плодове и ядки.

Едва напоследък антрополозите започнаха да изучават социалния живот на бонобите.
Установено е, че тези същества се движат в смесени групи, които включват мъжки, женски и тяхното потомство.

Някои групи са малки - от два до осем индивида, като често се движат в относително стабилна група.

Въпреки това понякога се събират от петнайсет до трийсет и дори по сто индивида, за да ядат. почиват или спят близо едни до други. Отделните индивиди пристигат и напускат групата в зависимост от наличието на хранителни запаси, като по този начин няколко десетки индивида се свързват в една сплотена общност.
Това е основното стадо.

Сексът е почти ежедневно занимание.
Женските боноби се сношават през по-голямата част от менструалния си цикъл - модел на полов живот, който най-много прилича на този при хората.

Женските също редовно подкупват мъжките, като им предлагат секс.

Например женската отива при мъжкаря, който яде захарна тръстика, сяда до него, протяга ръка, както правят хората, след това поглежда деликатеса умолително и после отново - бъдещия си партньор. Той усеща погледа й върху себе си. Почерпва я, тя полюшва бедра до него и те се сношават; след това тя се отдалечава със захарната тръстика в ръка. Женската не се отказва и от прелъстяване на друга женска. Отива при някоя приятелка, покатерва се в скута й, обвива крака около кръста й и потрива половите си органи в тези на партньорката си, преди да получи парче захарна тръстика.

Среща се и мъжка хомосексуалност.

Бонобите правят секс, за да се освободят от напрежението, да насърчат споделянето на храната, да намалят стреса от пътуването и да укрепят приятелства по време на вълнуващи срещи със стари познати.

Всъщност при бонобите се наблюдават много от сексуалните навици, които хората проявяват на улицата, в бара, ресторанта и зад затворените врати на апартаментите си.

Преди половия акт бонобите обикновено се гледат втренчено в очите. Този страстен поглед е основен компонент и при ухажването между хора. Като хората, бонобите вървят, хванати за ръце, целуват ръцете и краката си и се прегръщат, прибягвайки често до дълги френски целувки с език.

Дарвин е подозирал, че целувката е нещо естествено при хората. Въпреки че е съзнавал, че тя е била нещо непознато в няколко общества, той е смятал, че поривът да милваме любимото същество е вроден.

Над 90 на сто от всички анкетирани хора се целуват. Целувката е била непозната на сомалийците, племето Лепча от Сиким, племето Сирионо от Южна Америка, докато племето Тонга от Южна Африка и някои други народи традиционно са смятали целувката за нещо отвратително, но дори и в тези общества влюбените се докосвали, лижели с език, триели един в друг, смучели, хапели, дишали тежко в лицата си преди съвкупление.

Шимпанзетата пигмеи обичат разнообразието. При чифтосване женската сяда в скута на мъжкия, ляга върху него, навежда се, докато той остава прав, двамата са прави или го правят, докато висят от някое дърво. Понякога двамата разтриват половите органи на партньора си по време на съвкупление. И винаги се гледат в очите, докато „правят любов".

Като цяло бонобите се смятат за най-умни от човекоподобните маймуни, защото имат много физически прилики с човека и се сношават по начин и с постоянство, подобно на човешкото.

Може би шимпанзетата пигмеи са живи реликви от нашето минало.

Но те, разбира се, проявяват някои фундаментални различия в сексуалното си поведение.

Например бонобите не образуват дълготрайни двойки както хората.
Нито пък отглеждат малките си като съпрузи. Мъжките се грижат за бебетата, но моногамията не е характерна за тях. Безразборните връзки са тяхната стихия.




Обикновените шимпанзета


Обикновените шимпанзета, или Pan troglodytes, водещи името си от Пан - духа на майката природа и бог на древните гърци, също поддържат безразборни полови връзки.

Джейн Гудап наблюдава тези същества от 1960 г. в резервата Гомбе Стрийм, Танзания.

Тези шимпанзета живеят в общности от петнайсет до осемдесет индивида. „Домът" им са гъстите гори, по-откритите гористи местности, както и тревистите равнини с рядка дървесна растителност.

Тъй като хранителните запаси са разпределени неравномерно, индивидите са принудени да пътуват на малки, временно сформирани групи.

Мъжките се движат по земята на групи от по четири или пет.
Две или повече майки с малките си понякога се събират заедно за няколко часа в обща група. Често пъти отделни индивиди се придвижват самостоятелно или с един или повече приятели в малка смесена група.

Групите не са с постоянен състав, индивидите идват и си отиват.
Но ако членовете на една група намерят голям запас от смокини, нови пъпки или някой друг деликатес, те започват да свиркат и да удрят с юмруци по дърветата. Така всички се събират, за да ядат.

Щом женската се разгони, кожата около половите й органи се издува като голямо розово цвете - покана към мъжкия за секс. Често пъти тя се присъединява към група, съставена само от мъжкари, и започва да прелъстява всички, с изключение на синовете и братята си. Получава се така, че до осем мъжкари могат да се наредят на опашка и да чакат реда си за това, което се нарича случайно чифтосване. Около две минути делят всяко съвкупление едно от друго. Самият акт трае само десет до петнайсет секунди.

По-упоритите ухажори могат да се опитат да монополизират разгонената женска и да я задържат само за себе си. Мъжкарят гледа втренчено, за да привлече вниманието на женската, сяда с широко разтворени крака, за да покаже ерекцията си, потупва члена си. люлее се, моли я с разперени ръце, ходи наперено пред нея или я следва покорно.

Един мъжкар спал на земята в дъжда цяла нощ, чакайки появата на разгонената женска. Щом мъжкият успее да привлече женската, той се държи близо до нея и се опитва да й попречи да се сношава с други. Понякога мъжкарите дори преследват, гонят или нападат другите ухажори. Подобни сблъсъци обаче отнемат много ценно време - минути, които понякога женската из¬ползва, за да се чифтоса дори с още трима обожатели.

Женските шимпанзета са сексуално агресивни. Веднъж Фло, най-сексуалната от шимпанзетата в зоопарка Гомбе, се чифтосала няколко десетки пъти само за един ден. Младите женски понякога са ненаситни и дори дърпат членовете на равнодушните мъжкари. Някои женски мастурбират. Освен това женските шимпанзета могат да бъдат и придирчиви. Предпочитат мъжкари, които се грижат за тях и им дават храна, а не непременно най-изявените индивиди в мъжката йерархия.

На някои ухажори те направо отказват. С други създават дълготрайни приятелства и се сношават по-редовно. Представителите и на двата пола избягват полов акт с близки роднини като майка или деца.

Женските шимпанзета харесват сексуалните приключения. По време на разгонването младите женски в Гомбе често напускат групата, в която са се родили, и се присъединяват към групи от мъжкари.

Това е навик, който мнозина продължават да следват като възрастни. Непознатите мъжкари виждат уголемената розова кожа на половите органи на разгонената женска и ги докосват. После се сношават. Подобно на някои тийнейджъри при хората, женските обикновени шимпанзета редовно напускат дома си, за да се чифтосват. Някои се връщат, други се преместват постоянно в друга група.

Понякога разгонената женска и мъжкото шимпанзе изчезват, за да се сношават. Това е известно като отиване на сафари.

Инициаторът на тези срещи обикновено е мъжкият. С изправени коси и член, той моли, люлее се, размахва клони и гледа втренчено потенциалната си изгора. Щом тя тръгне към него, той се обръща и започва да се отдалечава, като се надява, че тя ще го последва. Тези жестове стават по-настойчиви, докато женската се подчини на молбите му. Понякога мъжкият дори напада женската, докато тя склони.

И тук откриваме следи от моногамия, както и полов акт в уединение. Тайните срещи често пъти продължават няколко дни и дори няколко седмици. Уединението често пъти дава своите плодове. Най-малко половината от четиринайсетте случаи на бременност, регистрирани в Гомбе, се получиха, когато женските бяха на сафари.

Но отново има съществена разлика между тези шимпанзета и човешките същества.

Щом бременността на женското обикновено шимпанзе проличи, тя започва да се скита сама или се присъединява към група от майки и деца. Щом наближи моментът на раждането, тя се установява в някакъв „дом". Някои женски избират място в средата на вече установила се група. Други предпочитат периферията. Така тя ражда малкото си и го отглежда сама. Шимпанзетата не образуват двойки, за да отгледат малките си.
Те не познават бащинството.

Обикновените шимпанзета демонстрират и много други социални навици, които се проявяват и при нашите прадеди и после процъфтяват в човешкия род.

Един от тях е войната.

Мъжкарите в Гомбе пазят границите на своята територия. Трима или повече възрастни мъжкари тръгват заедно. Понякога викат високо, може би за да изплашат натрапниците, но обикновено обикалят мълчаливо. Спират, за да надникнат над високата трева, или се катерят по дърветата, за да огледат съседната територия. Понякога разглеждат захвърлена храна, непознати гнезда или се вслушват в стъпките на непознати шимпанзета. Когато срещнат съседи, те уринират или изхвърлят изпражнения от напрежение и се докосват едни други, за да добият увереност; след това започват да викат агресивно и да се преструват, че нападат. Някои размахват клони. Други бият с тях по земята. Трети хвърлят камъни. След това и двете страни се оттеглят.

Шимпанзетата ловуват. Ловците са почти винаги възрастни мъжки индивиди. Жертвите обикновено са малолетни бабуини, маймуни, антилопи или диви прасета. Понякога мъжкият просто грабва нищо неподозиращата маймуна, която си яде нещо на близкото дърво, и я разкъсва. Това се нарича „случаен улов". Експедиции за планиран, колективен, групов лов са също нещо обичайно. Ловът се провежда мълчаливо. Само посоката на погледа на ловеца, разрешената му грива, вдигнатата глава, решителната походка или размяната на погледи предупреждават останалите, че преследването започва. След това група мъжкари обгражда жертвата.

Щом едно от шимпанзетата грабне жертвата, започва решителната схватка. Всеки ловец започва да вика и да къса парчета от нея и минути по-късно всички, които са чули виковете, се събират около притежателите на плячката. Някои шимпанзета започват да молят с протегнати ръце; други гледат втренчено притежателя на месото; трети събират по земята падналите късчета.

После всички сядат и ядат, като набират и листа, за да добавят витамини към протеините - известното ядене пържола със салата. Понякога на дузина шимпанзета им отнема цял ден, за да изядат месо.

Шимпанзетата се бият за месо. Понякога нервите им не издържат, но интересното е, че рангът не гарантира по-голямо парче. В тази област от социалния живот на шимпанзетата подчинените не отстъпват пред лидерите. Вместо това възрастта, както и сексапилът имат значение. Разгонените женски винаги получават допълнителни парчета.

Шимпанзетата рядко използват „оръжие” по време на лов (камъни, клони и т.н.), по-често оръжие, когато се конфронтират помежду си. Те хвърлят клони върху стоящите на дървото под тях, бият враговете си с колове, повдигат се на задните си крака и размахват пръчки, хвърлят или търкалят камъни и клони и влачат пънове, когато атакуват противниците си.

Мъжките шимпанзета използват редовно оръжие, докато женските си правят и използват по-често различни сечива - особено когато събират насекоми.

Женските „копаят", за да търсят мравки. Когато открият подпочвен мравуняк, с пръстите си те вмъкват вътре тънка пръчка, мравките плъзват по нея, ловците ги хвърлят в устата си като фъстъци и ги сдъвкват с бясна скорост, за да успеят да ги глътнат, преди да са ги ухапали по езика. Шимпанзетата използват и камъни, за да чупят костилки и да отварят твърди плодове.
Те ловят термити с дълги тревни стъбла и използват листа, за да почистват мръсотията по телата си; пръчки, за да чистят зъбите си: листа, за да гонят мухите; сдъвкани листа, за да попиват вода от дърветата; пръчки и камъни, за да ги хвърлят по котки, змии и враждебно настроени шимпанзета.

Зъболекарството и лечителството също имат еквивалент при тях

В Гомбе начинаещата зъболекарка - шимпанзето Беле, използвала клонки, за да почисти зъбите на млад мъжкар, докато той си държал устата широко отворена.

В друг случай тя успешно извадила зъб - издърпала инфектирания зъб на пациент, който лежал неподвижно с отметната назад глава и широко отворена уста.

В изследователския институт на Сентръл Уошингтън Юнивърсити млад мъжкар използвал клонка, за да почисти рана на крака на един от своите събратя. Шимпанзетата също взаимно си почистват струпеите.

Освен това шимпанзетата никога не изоставят умиращите. След като едно женско шимпанзе в Гомбе било нападнато от група мъжкари, дъщеря й седяла до смазаното й тяло с часове и гонела мухите, докато майка й умряла. Но тя не е оставила листо, клонка или камък като знак за смъртта й.

Само слоновете „заравят" своите мъртъвци, като покриват с клони главите и раменете им.

Преди шест милиона години прадедите ни, живели по дърветата, вероятно са имали и развит етикет. Днес шимпанзетата дават подаръци от листа и клонки на по-висшестоящите от тях. Те им се покланят. Поддържат приятелство и се движат с тях.

Ръкуват се, докосват се един друг успокояващо, потупват се по задниците, както правят футболистите.

Стискат зъби и разтеглят устни в „човешка" нервна социална усмивка.

Мръщят се, цупят се и устройват сцени. А също редовно се грижат един за друг, почистват треви или боклуци от косата на другия точно както ние махаме конец от нечий пуловер.


...

Дали последните ни роднини, обитавали дърветата, са живели в общности както шимпанзетата?

Дали са се съюзявали, защитавали границите си и воювали със съседите си, което е постоянно занимание на днешните хора?

Дали са мислели в перспектива, използвали ли са пръчки, за да търсят мравки, помагали ли са си при лов за месо и поделяли ли са си плячката?

Изглежда логично.

Някои може да са били начинаещи лекари, други войници. Сигурно са си правели лоши шеги, като са поливали вода или събаряли клони върху нищо неподозиращ другар, защото шимпанзетата обичат да се шегуват и да си правят номера.

Някои от нашите прадеди сигурно са били сериозни, други изобретателни, някои срамежливи, други смели, някои открити, други вглъбени в себе си, някои търпеливи, други подли или дребнави - каквито могат да бъдат хората и всички маймуни.

Може и да са имали и чувство за семейственост.

Шимпанзетата, горилите и всички висши примати редовно правят връзка между майка, сестри и братя.

Вероятно са давали подаръци на приятелите си, плашели са се от непознати, черпели са се с връстниците си, кланяли са се на висшестоящите, целували са любовниците си, вървели са ръка за ръка и са си държели ръцете и краката.

Несъмнено те са изразявали обич, веселие, раздразнение и много други емоции чрез лицето си, с кикот, въздишки и викове.

И, разбира се, са прекарвали много време седнали в гората, като са се докосвали, галели, прегръщали, почиствали боклуци и листа един от друг, играели са си с децата си, с приятелите и любовниците си.

Може би са изчезвали с партньор за няколко дни или седмици в гората, за да правят секс в уединение.

Може би някои дори са чувствали обожание към този временен партньор или тъга, когато сафарито приключвало.
Най-вероятно е обаче сексът да е бил безразборен.
Преди шест милиона години децата са израствали под грижите на майката и нейните приятелки.

„Бащата", „съпругът", „съпругата", нашата репродуктивна стратегия на серийна моногамия и тайни прелюбодеяния не е била още развита при маймуните.

Вероятно е обаче, сцената да е била готова и актьорите също.

Скоро нашите „прадеди” щели да бъдат прокудени от рая, в земята Нод на изток от "The big bang".

...

47 коментара:

  1. Много вярна статия.не прочетох никъде обаче за козината на животното, за навиците да я реше .За поддръжката на козината на друго животно. А по повод опешката -там също има интересни и любопитни факти за споменаване.Как я използват като лост и подпора за прехвърляне по клоните, като инструмент за игра и още много начини на употреба.Добре е да се учим от природата, но само в рамките на допустимото за нас хората.

    ОтговорИзтриване
  2. Почти никой не предполага, че „сме наполовина и растения”, но съм готова да се обзаложа, че масово сме НЕмислещи тръстики на вятъра, което, естествено, си е вятър работа. Визирам култивираната арогантност на съвкупния ум и самосъзнание на Човека да се дистанцират, отричат и противопоставят на всичко, което би могло да се сметне за проява на анималистичното начало у него. Ако използвам една груба аналогия: рациото, в качеството му на експериментален трансплант, пришит от вселенския дизайнер към едно, доскоро волно развяващо румения си задник, шимпанзе започне да се опитва да отхвърля животинския си носител, сработването на имунитета на последния е само въпрос на време, т.е. за да живее в хармония Човекът (и да живее изобщо), духовното/интелекта и телесното трябва да вървят сърце за ръка, така да се каже.

    А текста за шипанзетата ми беше страшно интересен, за порден път публикуваш любопитен материал. Освен това, Ламота много ще се радва да се види в обкръжението на такова отбрано общество.

    ОтговорИзтриване
  3. Светле, на толкова яко, готино и информативно четиво не бях попаднал отдавна, съвсем сериозно/

    "с едни и същи бои може да се нарисува детска рисунка, както и много сложна картина."

    Гениално! Само че, мен са ме рисували на тъмно, а шибания Бог е използвал гениталите си вместо четка :(
    Като кликах на един от линковете ти, попаднах ето на тази статия:

    http://www.club.bg/news/index/nid/331643

    Друго е да рисуваш с цици, нали?

    Освен това най-накрая намерих жената на моите мечти - ще се оженя за палава бонобота!
    :) :Р

    ОтговорИзтриване
  4. Лиле,
    прескочих едни от най-известните и гледани по ТV - то неща от живота на маймуните, че все ме обвиняват читателите, че мноооого дълго говоря и нямат време да си четат книгите :), да си гледат работата и ей тия.
    Събрах по-неизвестните и любопитни факти от техния живот.

    Но за теб, утре, че сега съм изморена, ще попълня в коментарите пропуските.

    Даже не поместих едни данни за шимпанзета в зоопарк, които преобладаващо са правили секс лице в лице.

    Даже може и да разкажа и за други братовчеди - горилите и орангутаните.
    Щото колкото повече знаем за родата, толкова по ясни си ставаме :)

    Така или иначе, в бъдещите си публикации ще добавям още много информация за живота им, търсейки корените на основни наши емоции.

    ОтговорИзтриване
  5. Скай мила,
    помниш ли живота на Каладън?
    Ехххх...
    Тоя „Бин Джезърит“ силиците ни изсмуква, но к'во да правим - съдба. За утеха поне се друсаме докато превръщаме водата на свободните.

    :)

    ... понякога имам чувството, че ми течеш във вените :)

    ОтговорИзтриване
  6. Ламоте, Ламоте,
    как исках да те поздравя с една бонобота излизаща от торта, ама не им било сезона :)
    че ти спретнах виртуален заместител... карай на въображение... дишай... още малко... споко, ще дойде и нашето време... ще се върнем по дърветата.
    Сресвай си опашката :)
    Знам... за задника си се грижиш, че не се тревожа :)

    ОтговорИзтриване
  7. АМИН

    Нямам търпение да започнеш следващата тема...тази ми доскуча нещо...маймуните не правят нищо повече от нас за да се учим от тях...та дори и от тях да произлизаме не виждам нищо интересно в това...те са хиляди години зад нас и дори и да произлизаме от тях нещо е станало и им е помогнало да се превърнат в хора...защо от толкова хилядолетия нямаме случай маймуна да стане човек, дори и частична еволюция във времето не ми е известно да е имало...стоят си хайванчетата на нивото от памтивека замерят се с банани и толкоз...не мога разбера това прехласване...еволюцията има нужда от своята магия...наречи го Божия намеса, извънземни или както искаш ....дадох ти пример с племената от Амазонка , които също не са мръднали хилядолетия...

    ОтговорИзтриване
  8. Той и човекът не е мръднал кой знае колко напред в еволюционно отношение...

    ОтговорИзтриване
  9. Синаир,
    реакциите ти, са ми много полезни.

    Носител си на точно тази, не безмозъчно агресивна опозиция, на чийто фон тезата ми би могла да се разгръща много по-ясно и в правилната за проумяването (осъзнаването) последователност.

    Би ми бил от помощ, ако благоволиш да ми отговориш... дадеш насока
    относно:

    "Много е удобно да оправдаваме някои от постъпките си с животинския си произход... :"

    Моля те, изброй ми някакви такива постъпки, за които говориш. Само ми ги изреди, няма нужда да ги анализираш.


    п.с.
    ще стигнем и до въпроса ти (до отговори) за живота на племената в
    джунглите на Амазония.

    но трябва да ми изясниш нещо относно:

    "според теб защо има все още племена , които не са еволюирали от хиляди години "

    можеш ли да ми разкажеш, да ми дефинираш какво имаш предвид, какво влагаш в "еволюирали".

    ОтговорИзтриване
  10. Да... когато говорим за живота си,когато описваме света около нас, когато обсъждаме чувствата си, взаимоотношенията си... използваме думи - едни и същи за всички... дали? ами ако отдавна разменяме изпразнени от смисъл понятия или пък такива, които сме опаковали еднакво, а са натъпкани, от всекиго с различно съдържание?

    колкото хора има, поне толкова ще ти отговорят различно на въпроса какво е любов,СУЕТА, ГОРДОСТ, ТЩЕСЛАВИЕ, ЩАСТИЕ и т.н., всички морални и естетични понятия, които сме създали, за да разменяме послания.

    Но тъкмо тези понятия изграждат една изключително важна реалност за човешките същества - Имагинерната реалност.

    Имагинериума е "невидимия", но осезаем свят, в който живеем и който съзнателно и несъзнателно споразумяваме помежду си, а и създаваме... изграждаме... рушим и т.н.. – светът на ОТНОШЕНИЯТА помежду ни, а и на ОТНОШЕНИЯТА ни с целия (жив и не жив) свят около нас.
    Имагинериума е светът, който се ръководи от законите на комуникацията – (действат му системни закони, а не детерминистичните.)

    Имагинерната реалност, независимо че е "невидима" тя оказва също толкова важна роля за живота ни и развитието ни като човешки същества, колкото и "видимата".

    Това, което съм тръгнала да правя е нещо като да опитвам да обяснявам квантови закони с Нютоновата физика.

    Няма как да стане това, ако не се мине през Нютоновата физика. Не се преразгледат Нютоновите понятия. Не се изобретят нови такива - в съотношение със и спрямо Нютоновите, отбелязващи приликите и разликите... и т.н. и т.н.

    Да не говорим, че най-накрая трябва да се обедини по някакъв начин знанието на „теорията на относителността” с „квантовата”. И ако беше лесна работа, Айнщайн щеше да я е свършил.
    Във всяка една област на човешкото познание(наука) има огромна верига от подаване на щафетата от едни идеи към други, от едни учени и изследователи към други, и често и между специалисти в съвсем различни области.
    Така постепенно, се дялка от "дънера" - сърфа, от камъка - склуптурата.
    Тя си е там, скрита в камъка. От нас зависи да я разкрием.

    Да не говорим, че докато разкриваме загадките за това какво сме и какво представлява света около нас, той същевременно се и променя.

    За това е важно да се проследява и историята на понятията.

    ОтговорИзтриване
  11. Понятията се надграждат едно върху друго.
    Понякога идеите ги изпреварват, така както видение за самолетът като машина, би вкарало този, който се опитва да обясни, 100 години преди „откриването” му, какво вижда в неприятната излагация, да нарича нещото метална птица напр.
    Единствено и само, че, за да бъде разбран(поне посоката на идеята му), се налага да размени послания чрез понятията с които разполага в момента.
    Чак след одялкването, изкристализирането, многократното „проиграване” на идеята, се появяват добре установените „имена – значения” за нея, които в повечето случаи са споразумяни наричания, които да се ползват като кратък код за разменяна на информация в общуването. Това е смисълът на думите.

    В света на технологиите всички изобретатели добре знаят това.

    Странното е, че много малко хора осъзнават, че и в биологията и химията, психологията, в хуманитарните науки… не само, че е редно това да се случва, а е крайно време да се афишира важността на подобен процес.
    Няма как да се освет(л)им, ако не се изречем. Как ще разберем какво е ЧОВЕКЪТ, когато отричаме факта, че го търсим?

    За сега или сричаме, или само избраници, си говорят на „сложни, малко популярни езици” по тези въпроси.

    Че ние успяхме на прост език, що годе да преведем физиката и математиката, се държим така, сякаш нямаме необходимост да направим това с най-нужното ни – знанието за човека.

    Причините са, че много от истината за нас, какво сме, предизвиква страх, нарцистично раняване и т.н.


    Какво значи, не вярвам в Дарвинизма?
    Подобно изказване е равносилно на изказването: „не вярвам в Нютоновите закони”.
    Да Нютоновите закони действат, разбираеми са и имат смисъл на земята, но на квантово равнище, а и в космологията действат други закони.
    Това не прави законите на механиката грешни, безсмислени или по-малко удобни за боравенето ни с голяма част от заобикалящата ни среда.
    Те са просто специфични, не по-малко от квантовите или от тези които обуславят теорията на относителността, които обаче може да се окажат също НЕуниверсални при определени условия.

    ОтговорИзтриване
  12. Т.е.
    За да можем да използваме „Дарвинизма”, който е просто част от историята на „Еволюционната теория”, така както Нютоновата физика от физиката и космологията въобще, е добре, първо да го (о)познаем и после да го подредим. За да стъпим на него. Както и между впрочем се случва, но в така наречените „научни среди”.
    Време е да се даде по-голяма достъпност и популярност на това.
    И причината е животоспасяваща.
    Човекът е опасен за себе си и за околния си свят, колкото е опасно едно малко дете, в чиито ръце някой е оставил безконтролно и нехайно атомна бомба да си играе. (тук отварям една много важна друга тема, но за нея наистина после)

    И сега на твоите подхвърляния за разума.

    Колко разумно е едно малко дете?
    В никой случай то не е глупаво. Може да има много добър потенциал, т.е до голяма степен и за беда, е разумно.
    Проблема ни с малкото дете, ако не е „под око” (под крило), че то е, много малко СЪЗНАТЕЛНО.
    В какво се изразява това?
    Едно дете е опасно за себе си и околните поради невъзможността да осъзнае последствията от действията си, иначе подбудени от съвсем простичкото желание да си „поиграе” и да удовлетвори основните си (животински) потребности. Всеки, който е гледал или отглежда деца, е забелязал, че децата са любопитни, агресивни, обичливи , игриви и т.н., но тяхната жестокост и способност да чупят и рушат, преди всичко се случва от незнанието им за бумеранга на последствията от действията им. Повечето след като се опарят или след „шамара”, разбират, че пари.

    Колко порастваме всъщност? Порастваме ли или само сменяме играчките?(любим мой въпрос)
    Какво означава да порастнеш? Да станеш силен и голям, толкова голям и силен, че да можеш да биеш и държиш в подчинение всички и всичко около теб и децата…
    Какво означава възрастен?
    Дали „убиването, завръзването и затвярянето, в дълбоко мазе заключено със сто катинара” ,на детето в нас, ни прави по-разумни или пък по-възрастни?
    Детето в нас е най-важната и креативна част, двигателят на основните ни емоции и потребности, а с това и най-близко до животните.

    Каква е ползата да вирим нос пред животните? Същата като да се пъчим пред децата. ( в известен смисъл авторитета е важен, но авторитарното поведение е разрушително)
    Какво ни прави родители?
    Само биологичното даряване на ДНК ли или най-вече грижата за отглеждането на децата?
    Какво означава да си родител?
    Да се караш и да биеш детето си? Да го направиш по свой образ и подобие?
    Да го оставиш да си прави каквото си иска?
    Може би родителят знае повече за границите и контрола им.
    Може би прилича на митничар.
    Добър родител ли е нехайния или корумпиран митничар?
    А може би пазителят на границите е преди всичко и най-вече – отговорен... отговорник, на който сме поверили, доверили спокойствието и сигурността си?

    ОтговорИзтриване
  13. Е питам аз, ако всичките тия в нас са в лоши отношения, не желаят да се разбират и да си сътрудничат, какво би станало?
    Освен, че биха живели постоянно под стрес и биха потъвали в засилено чувство на нещастие, докато „не си говорят” и са във „студена” или пряка война, детето в нас безконтролно подхвърля бомба от ръка в ръка, играейки си (т.е. нехаейки, незнаейки (непредполагайки, незамисляйки се) за последствията)

    ОтговорИзтриване
  14. Ще обясня, защо погледнах леко скептично и иронично към думата "разум" , когато човек я развява гордо с цел да се отличи от животните отричайки се от тях.

    Обичам лекото контролирано пресилване, защото лупата(микроскопа или телескопа)изваждат на яве, явления от особена важност за разбирането на структурата, които, иначе не се виждат с просто око.

    ОтговорИзтриване
  15. MIND
    [maind]
    I. 1. ум, разум, разсъдък, интелект

    to be in one's right MIND нормален съм

    to be out of one's MIND луд/побъркан съм

    to go out of one's MIND полудявам

    of sound MIND нормален, здравомислещ

    great MINDs велики умове

    no two MINDs think alike всеки си разсъждава посвоему

    2. дух, съзнание, манталитет, мисловност

    absence of MIND разсеяност

    presence of MIND присъствие на духа, самообладание

    I can't get that out of my MIND не мога да избия това от главата си, все за това мисля

    to have something on one's MIND загрижен съм, нещо ми тежи

    strength of MIND волевост

    3. мнение, мисъл, намерение, решение, воля, внимание

    to be of someone's MIND, to be of the same MIND as someone, to be of a MIND with someone съгласен съм с някого, единодушни/на същото мнение сме с някого

    to be in two MINDs about двоумя се/колебая се относно

    to give/put/set/turn one's MIND to съcредоточавам се върху

    to bend someone's MIND разг. повлиявам някому

    to blow someone's MIND разг. възбуждам някого (силно) (за наркотично средство)

    to have something in MIND намислил съм нещо, имам нещо предвид

    to keep one's MIND on something съсредоточавам се върху/мисля за нещо

    to close/shut one's MIND to не възприемам, не желая да видя/възприема

    nothing was further from his MIND съвсем нямаше такова намерение

    to make up one's MIND (about something) решавам (се) (на нещо)

    to make up one's MIND to something примирявам се с нещо

    to make up one's MIND to do something решавам (се) да направя нещо

    to change one's MIND променям решението си

    to give someone a piece of one's MIND накастрям/нарязвам някого

    to have half a MIND to почти съм склонен да

    to have a good MIND to иде ми да

    to know one's own MIND знам какво искам

    to speak one's MIND казвам това, което мисля

    to take someone's MIND off something отвличам вниманието на някого от нещо

    to my MIND по мое мнение, по мой вкус

    4. памет, спомен

    to bear/keep in MIND не забравям, спомням си, имам грижата за, имам предвид

    to put someone in MIND of напомням някому за (нещо)

    to put out of one's MIND забравям съзнателно

    to bring/recall something to someone's MIND припомням някому нещо

    II. 1. грижа се за, гледам, пазя, внимавам

    MIND the baby! пази/гледай детето! MIND the step! внимавай, има стъпало! to MIND one's own business/affairs гледам си работата, не се бъркам в чужди работи

    MIND you're not late! гледай да не/хем да не закъснееш! MIND the paint/the dog! пази се от боята/кучето! I have no objection, MIND (you) забележете (добре), нямам възражения

    2. помня, не забравям, обръщам внимание на, спазвам

    to MIND the rules спазвам правилата

    I don't MIND what people say не ме интересува какво ще кажат хората

    who MINDs what he says? кой му обръща внимание/го бръсне? never MIND him не му обръщай внимание

    never MIND the expense няма значение колко струва

    3. уважавам

    to MIND one's elders уважавам постарите

    4. обик. в отр. и въпрос. изр. имам нещо против, не съм съгласен, не ми харесва, тежи ми

    do you MIND my smoking/if I smoke? имате ли нещо против, ако запуша? would you MIND opening the window? бихте ли отворили прозореца? моля, отвороте прозореца! I don't MIND все ми е едно, безразлично ми е, съгласен съм, може, бива

    I don't MIND the cold издържам на студ

    I don't MIND hard work, but I do MIND commuting in winter не ми тежи тежката работа, но възразявам срещу пътуването до работата зиме

    I shouldn't MIND a cup of tea с удоволствие бих изпил/пийвам чаша чай

    will you have some more cake? -I don't MIND if I do! искаш ли още кейк? -може! to MIND one's P's and Q's говоря/действувам предпазливо, спазвам приличието

    to MIND the shop, ам. store прен. разпореждам се

    never MIND! нищо! няма значение!

    ОтговорИзтриване
  16. Сега идва по-вълнуващата част.

    Думата „съзнание”

    SENSE
    [sens]
    I. 1. сетиво

    SENSE of smell/hearing/touch обоняние/слух/осезание

    pleasures of SENSE сетивни удоволствия/наслади

    2. чувство, усещане, усет

    SENSE of duty/humour/responsibility чувство за дълг/хумор/отговорност

    SENSE of direction/locality чувство за ориентация

    3. (здрав) разум, здрава преценка

    man of SENSE разумен човек

    to talk SENSE говоря смислено/разумно

    what is the SENSE of talking like that? какъв смисъл има да се говори така

    4. значение, смисъл

    to make SENSE of разбирам, проумявам

    his words don't make SENSE думите му ca безсмислени/неразбираеми

    the decision makes SENSE решението e разумно

    in a SENSE в известен смисъл

    in the strict/literal/figurative/full/best SENSE в строгия/буквалния/преносния/пълния/най-добрия смисъл (на думата)

    5. рl ум, разум, разсъдък

    to be in one's (right) SENSEs с ума си/нормален съм

    to be out of one's SENSEs луд/ненормален съм

    to bring someone to his SENSEs вкарвам ума в главата на някого, вразумявам някого

    to come to one's SENSEs вразумявам се, идвам на себе си

    any man in his SENSEs вcеки разумен човек

    to take leave of one's SENSE s полудявам, държа се неразумно/глупаво

    to frighten/scare someone out of his SENSEs подлудявам някого от страх, изкарвам ума на някого

    6. (общо) настроение/отношение, насока

    to take the SENSE of a meeting мъча се да доловя настроението на събрание (чрез въпроси и пр.)

    7. геом. посока

    8. attr сетивен

    SENSE organs сетивни органи

    II. 1. усещам, долавям, чувствувам, предчувствувам

    2. схващам, разбирам

    ОтговорИзтриване
  17. Цитат :

    "Много е удобно да оправдаваме някои от постъпките си с животинския си произход... :"
    Моля те, изброй ми някакви такива постъпки, за които говориш. Само ми ги изреди, няма нужда да ги анализираш.”

    Ти сама ги отбеляза в темата за шимпанзетата :

    ХОМОСЕКСУАЛИЗЪМ
    ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ
    ИЗНАСИЛВАНЕ
    Аз добавям и Канибализъм

    цитат :

    "Те вече можели да се съвкупяват по милиони нови причини, включително власт, злоба, похот, приятелство и любов."

    Не си мисли , че ще падна лесно в капана :) Искаш аз да изброя приликите, които ни свързват с тях. НО :

    Само че ние за разлика от тях имаме право на избор, трябва да мислим за последиците от действията си, а не да се отдаваме безмозъчно на слепите си инстинкти и рефлекси за самосъхранение. Затова казах, че е удобно на някои от нас да обясняваме постъпките си с животинския си произход и да бягаме от отговорност. А що се отнася до това че женските се съвкуплявали от интерес и влагат МИСЪЛ според теб, за мен това е пак някакъв полуосъзнат рефлекс и инстинкт за самосъхранение и не означава непременно че сме произлезли оттях. Ето тук си много права , че с едни и същи боички (гени) може да се получи и детска рисунка, както и велика творба.

    ЦИТАТ :

    "Какво значи, не вярвам в Дарвинизма?
    Подобно изказване е равносилно на изказването: „не вярвам в Нютоновите закони”.

    Нали правиш разлика между теория и доказан закон ?

    ОтговорИзтриване
  18. Цитат :

    "според теб защо има все още племена , които не са еволюирали от хиляди години "
    ...можеш ли да ми разкажеш, да ми дефинираш какво имаш предвид, какво влагаш в "еволюирали".

    Сега ще ми развиеш тезата , че щом не са еволюирали значи са нямали нужда от еволюция. Хм, тове че са щастливи и живеят добре за себе си не изключва еволюцията. Шимпанзетата и те живеят добре, защо им е да еволюират. Но според теб са го направили и произлизаме оттях. ЗАЩО е еволюирал човека, ние, развитите цивилизации ? ЗАЩО НИ ИМА ?Еволюцията е процес , не непременно осъзнат и желан, а по скоро природно и исторически обусловен. Защо племената все още ровят с копия в земята , знаят да броят само до десет и носят препаски на кръста – не знам , нямам обяснение. Очаквам твоята теза. Но не виждам логика само на неколкостотин километра оттях при същите или подобни географски и климатични условия да има развита цивилизация. Затова и в предния пост ти казах, че според мен в еволюцията на човека има намеса – Божия, извънземни, предстои да се разбере.

    Съгласен съм , че човек е опасен за себе си, но по същата логика животните също са. Доста родители изяждат децата си, има и обратни случаи, децата изяждат родителите или се изяждат повежду си. Освен това се бият , нараняват и т.н. Но докато те го правят от инстинкт за самосъхранение, рефлекс ние влагаме разум и можем да осъзнаваме последствията от постъпките си, имаме право на избор.

    РАЗУМЪТ за мен е не непременно рационално мислене в общоприетия смисъл, съобразен с природните закони и насочен за благото на човека и обществото. За мен разума е мислене, осъзнати действия за постигане на дадена цел, но не непременно здрав и природосъобразен. Често той ни води до разруха, войни и е разрушителен. Той е дар, който ние все още не сме заслужили според мен, не сме опознали, подчинили и впрегнали в името на обществото като цяло, запазване цялостта и мира на планетата. Той може да ни доведе и то самоунищожение. НО ГО ИМА. Това е за мен разума, прибери речниците в библиотеката, нямам нужда някой да ми казва как да възприемам света около мен.

    ОтговорИзтриване
  19. Има ли други думи, които така да добре да обединяват в едно- животното в нас (детето), избиращият (възрастен) и законодателната власт(родителят).
    /тук само скицирам. Детайлите са много добре разработени и описани от Ерик Бърн )

    Сензетивността ни е и животинска. При много хора предимно животинска. (за другата – над, няма сега да говорим, няма нужда да разводняваме изложението, не казвам, че не е важно)

    Чрез потока „дразнители” постъпващ през сетивата ни отвън, мозъкът обработва данните, за да подбере ” необходимата, правилна реакция” обратно към средата, но не просто както компютърът го прави, а на свой ред се променя от настъпващата информация. Невронните мрежи се усложняват, изграждат се много нови връзки. Т.е , мозъкът ни, не реагира просто рефлексивно (изчислимо и предвидимо), както би реагирал напр. камък, ако го ритнем, а реагира като „живо същество”, така както би ни реагирало куче напр., ако го ритнем.
    Което го прави във възможност, на една и съща заплаха напр., на различен етап, да отговоря и по различен начин. Трябва да се подчертая, че огромната част от тези „отговори” е НЕСЪЗНАТЕЛНА.

    От една страна ДНК определя поведението ни, така както регистрираните сигнали от сетивата ни, предизвикват необходимата за мозъка химия, за да издаде той „команда” с каква реакция да отговорим обратно(към) средата, от друга страна, средата на свой ред променя ДНК с цел по-добро нагаждане, така, както мозъкът ни „се усложнява” при определена стимулация, ставайки по-способен за все по-адаптивни към средата отговори (действия, поведение).

    Важно е да осъзнаем, че това, че мозъкът ни реагира като „същество”, това, че ДНК, реагира като същество, ги прави участници и съставляващи СИСТЕМА от себе си и другите, другото – СРЕДАТА.
    С това и подчиняващи се на СИСТЕМНИТЕ ЗАКОНИ (законите на комуникацията) във взаимодействието си с нея.



    По-доброто нагаждане, е преди всичко ПЪРВИЧНО и НЕСЪЗНАТЕЛНО. Свързано е с обслужването на ПЪРВИЧНИТЕ ни потребности.
    Но е възможно, така както поведението ни да става все по-осъзнато (контролирано), така и потребностите, които задоволяваме да се увеличават и да надграждат първичните.

    Най-сериозните проблеми идват от това, че паралелно, с придобиването на тази ни способност, нараства и възможността ни за избор.

    Колкото човек, е повече животно (по-близко до животните), толкова повече „природата”, „еволюцията” (както и да го наречете там) ИЗБИРА вместо него, като се опира на милионите години емпиричен опит, какво да е поведението му, обслужващо потребностите му.

    Хората, би трябвало да имат възможност не само да променят поведението си, спрямо „природното” предложение, но и най-вероятно и потребностите си.

    Ей тук спирам, че … отварям дискусията престъпно много напред….
    За сега, това за което е важно да си дадем сметка е, че мозъкът ни, не е просто изчислителна машина, а се държи като „живо” същество, участващо в система с околната му среда (жива и не жива), подчинявайки се по този начин на законите на комуникацията – системните закони.

    п.с.
    даже не съм чела какво си ми писал... сега се захващам

    ОтговорИзтриване
  20. нормално е животните и човека да имат много общо, включително сензитивността, все пак живеем при едни и също климатични, географски , исторически и всякакви други условия, обитаваме една и съща биосфера и сме органични, живи организми...отново откриваш топлата вода....което не значи обаче, че аз трябва да съм благодарен на кучето си, че съм произлязъл от него (дори и да съм) и да му посветя ода на радостта и да го сложа на пиедестал :)аз съм ИЗБРАН като човек и надарен с разум...имам ИЗБОР, мога да променя много неща на тази шибана планета, много повече отколкото кучето ми...

    ОтговорИзтриване
  21. относно възпитанието на децата , навлизаш във съвсем друга тема, а оприличаването им с животни за мен е нонсенс....но сега вече разбирам някои жени, които казват "маминка" на кучето си, обличат го с дрехи и го слагат да спи дотях в леглото :)разбира се те нямат деца или отдавна децата им не са при тях...заместител един вид, но изискващ много по-малко грижи и отговорности....

    ОтговорИзтриване
  22. А кой(какво), ИЗБРАНИИЙ, те кара да слагаш кучето си на пиедестал, че не разбрах? И мамка му, фашистка! От къде на къде ще те кара!? Ти сам ще си избираш кой и какво да слагаш по пиедесталите!

    О'к мен! С тебе съм!
    :)


    @Синаир,
    призовавам за успокоение!


    сериозна съм... поне си давай време да ме прочиташ...

    и знаеш, на първото четене е най-кипливо :)))))

    към третото... всички вече сме поразредили и някак по-милно и по-сухичко го даваме :)))))

    п.с.
    ако си мислиш, че спорим за нещо, би ли ме осведомил за какво точно...

    ОтговорИзтриване
  23. ще си дойдем на думата, абсолютно съм съгласен с последния ти пост, отличавайки тази част :

    Най-сериозните проблеми идват от това, че паралелно, с придобиването на тази ни способност, нараства и възможността ни за избор.

    ОтговорИзтриване
  24. ние не спорим, по скоро си мерим пишките :) а ако трябва да съм сериозен, нормално е в спора да се ражда истината и да се изглаждат и променят позиции...а колкото до кипливото...небезмозъчен критик ми прозвуча като полумек член :)

    ОтговорИзтриване
  25. абе докат не седнем да изпием по ракия няма се оправят нещата...ти мене уважаваш ли ме...:) и за да заровя леко отровената томахавка...разказвам един виц, в който има и за животните и за човека, но не ме питай кой е по - унизен от цялата ситуация, че ще подхванем пак спора :) :

    Един мъж му се доебало и отишъл в публичния дом. Имал само 1 долар. Управителя му казал за 1 долар отиваш в последната стая и квото има там ебеш. Отишъл той и гледа една свиня женска. Кво да прави, бил платил вече и наебал свинята. На другия ден пак му се доебало, но имал само 50 цента . Управителя му казал за 50 цента отиваш в последната стая и ще гледаш само. Отишъл той и що да гледа наредени като него още воаьори и гледат през едно стъкло. В другата стая зад стъклото един негър с огромен член. Влиза една , втора, трета мацка, негъра ебе подред и не спира. Нашия човек възкликва – Кво направи тоз , бе скъса ги ! – А другите му отговарят : - Това нищо не е, вчера един пич с една свиня кво направи, не е истина ! :)))

    ОтговорИзтриване
  26. не се притеснявай, чета докрай постовете ти, нищо че да са й леко дълги като изказ...а що се отнася до четене - ти прочете ли моето виждане относно Парадокса на Нюкомб, но не това, което е в блога ти като коментар , защото е непълно, а това, което ти пратих на пощата преди известно време ? хмм

    ОтговорИзтриване
  27. Синаир,
    освен, че ще се въздържа на този етап да реагирам на много от повдигнатите от теб теми (не иска да избързвам ненужно), в името на полезността на дебата ни, искам само да добавя, че пиша в бялото поле, на тагадък, нямам време да редактирам и дълго да обмислям коментарите и репликите си, така че те са на сравнително ниско ниво като форма. Гледам по-скоро да обменям набързо идеи.


    Относно Давинизма исках да кажа нещо простичко.
    Уви... явно не ми се отдава.

    Опитвам пак:

    Името на Дарвин става нарицателно за така наречената еволюционна теория, която пък към днешно време обхваща много клонове в науката въобще - биология, генетика, цитология, систематика, ботаника, морфология, екология, палеонтология и т.н. и т.н.,
    Това "обединение" започва да се нарича "Синтезирана теория за еволюцията".

    Всеки дял от познанието ни за света и за човека… идеите ни, се развиват. Има хора, набедени за основополжници. На тях дори се кръщават дялове в науката. Но те, просто са иницирали нещо, което в последствие се е развило и променило, както семенцето. В никоя област на познанието, на науката, не се очаква идеите на някой основоположник да претендират за изчерпателност, универсалност и вездесъщие. Това е детска наивна представа на малко запознати, да не кажа невежи хора, посегнали повърхностно към дадено знание.

    Така както за неспециалисти, Фройд е нарицателно за психоанализата, и масата незапознати наричат Фройдизъм, обединението на огромен обем психоаналитични теории, които в ден днешен, вече биха могли да се наричат "Его-психология" или „Интегративни психоаналитични теории" и обхващат много и различни видове терапия, теории, както и множеството ДОКАЗАТЕЛСТВА и потвърждението им от различни области на науката, не само на психологията, а и от биологията, неврофизиологията и т.н. и т.н.

    Подобни „обединения на дялове знание” се наричат теории, не защото няма доказателства за много от изказаните първоначално предположения, а защото са в процес, в развитие и по пътя си едни неща се потвърждават, за други се променя гледната точка, трети отпадат, пети предизвикват нова посока за търсене...

    Дори в математиката предстоят или са в процес на решаване различни „проблеми”.

    Всъщност, трудността в общуването между "научният работник" и един, незапознат с детайли в даден клон от науката, любопитстващ човечец, на първо място е езикът, а не на последно е НАРЦИСТИЧНАТА претенция на вторият за изчерпателност и всеобхватност на поднесеното му знание.
    Хората искат рецепти и хапчета.
    И на повечето няма смисъл да им се обяснява, че дори и да ги излъжеш давайки им ги, пак няма да им свършат работа.

    ОтговорИзтриване
  28. Та...

    Към момента генетиката потвърждава, че живата природа на нашата планета е направена от една материя.
    Както и факта, че със шимпанзетата споделяме 99,9% генетичен МАТЕРИАЛ.

    Какви изводи можем да направим от тези факти. Дали ще се възползваме от тях, си е въпрос на наш избор.

    Каквото и да е човекът. Голяма част от него е животно и знанието(съгласяването, приемането) на този факт, е от съществено значение за опознаването на същността му.

    Преди да започна да говоря за това, колко важна роля върху същността ни оказва културата... средата въобще, беше важно да изясня тази база.

    Как може да тръгна да обсъждам нещо, да градя теза и да не уточня основите на които ще се опирам?

    Не разбирам с какво изобщо претендирам да "откривам топлата вода"? Нямам никакви претенции да бъда откривател на каквото и да било.

    Опитвам се да дам по-голяма гласност и достъпност на факти и теории, които считам за лично и обществено значими.

    И най-вече стартирах този проект, защото за мое най-голямо учудване, почти с всеки, с който размених две думи по тези въпроси заключи:"Не вярвам в Дарвинизма",
    без дори да знае какво е това.

    Негативното отношение към еволюционната теория идва най-вече от мита, че Дарвин е казал, че сме произлязли от маймуната.

    Към ден днешен, никой учен занимаващ се с произхода на човека не смее да твърди категорично как е станало това.
    Има само хипотези, които се изследват.
    Е как без хипотеза(предположения) може да се търсят доказателства?
    Понякога доказателствата идват столетия след изказаните хипотези.

    Ако "предполагащите обсебени от някоя идея", се притесняваха много повече, от това, че ще ги сметнат за луди или че ще сгрешат, отколкото от факта, че ако не търсят, не изпробват, не опитват, никога няма да разберат какво в действителност се случва, ние нямаше да сме мръднали от джунглите на Амазония.

    ОтговорИзтриване
  29. не падаш по гръб...в един момент ми казваш за какво спорим, аз се съгласявам с последния ти пост за това, че човек е призван да избира и това го отличава от животните и ти казвам наздраве, а ти идваш след два дни , студена като лед и отново задълбаваш темата, парадирайки със знания и низвергвайки несъгласните с теб...

    ок научни работнико, нека последната дума бъде твоя, когато съм поднесъл устни към ръката на дама, но тя ме перва, това не говори добре за нея , а не за мен...

    Един любопитен човечец

    ОтговорИзтриване
  30. Деволюция человека
    http://rutor.org/torrent/88311/devoljucija-cheloveka-2009-dvdrip-avc

    ОтговорИзтриване
  31. Синаир,
    трябва ли толкова лично да приемаш обмяната ни на мнения?

    Това прави дебата ни излишно емоционален... така ми се струва :)

    А е добре... за един дебат е добре да има "борба" на гледни точки, нагласи, отношение и т.н.

    Уважавам факта (вече го казах, по дяволите!), че си заставаш упорито на мястото - и въпреки негативите, които можеш да понесеш, си носител на опозицията.

    Нещата, които изказваш, много хора си ги мислят. Даже преобладаващо.

    Нямаш идея аз как споря със себе си :)))) - много съм по-твърда в позициите, които едновременно заемам, отколкото когато говоря с други хора.

    Но нали точно в това е смисълът на един дебат - борба на алтернативи.
    Покрай отстояването на мнения, се разменя и много информация от различни области и
    "слушателите", наблюдателите, сами за себе си решават какво отношение да изградят към разискваната тема.

    Не ми е приятно, че приемаш "разговорите" ни основно като конкуренция между нас двамата. Сякаш ти удрям по достойнството...

    Тооолкова много пречи "нарцисизмът" на човека... боже... кога ще го осъзнае... поне мъничко да го прозре...

    Аз съм просто путка, която се чуди какво да прави с всичките си шибани мисли (толкова много неща ми липсват)... Въобще нямам какво да извадя, че да тръгна да се бутам, да си го меря с когото и да било...
    пък и да извадя един голям, дебел и магичен, повярвай ми, това няма да ме направи по-щастлива, нито по-спокойна, нито по-знаеща... можеща... а само още по-самотна, объркана, безпомощна... с още по-засилено чувство за абсурдно съществуване....

    ОтговорИзтриване
  32. Валка,
    дърпам :)
    Ей тоя руски, бе! На времето как го говорех, че и го разбирах... ама пусто му изглупяване...

    п.с.
    от кога те чакам, да минеш да подхвърлиш някой горещ картоф :)

    Много си мил :*

    ОтговорИзтриване
  33. Всичко това, добре, съгласен съм, ама бъди малко по-последователна в позициите си и нагласата си към мнението на другите, един вид етика в спора и поведението го наречи....иначе става курвенско...разбира се кой съм аз че да ти казвам какво да правиш в блога си, тук ти си и курва и девица, но при условие, че толкова цениш обратната връзка тази етика е задължителна....не знам дали разбираш точно какво имам предвид

    ОтговорИзтриване
  34. "Не ми е приятно, че приемаш "разговорите" ни основно като конкуренция между нас двамата. Сякаш ти удрям по достойнството..."

    А ти как ги прие ?

    ОтговорИзтриване
  35. Синаир,
    в такива моменти ми иде да се застрелям!

    ... мисля, че схващам горе долу какви проблеми съм предизвикала в комуникацията помежду ни.
    най-вероятно с това ти преча да ме слушаш...

    Никъде не съм казала, че аз съм от страната на "научният работник", а ти от страната на любопитстващия човецец.

    Ако така се е разбрало - съжалявам.

    Следващите пъти, когато говоря, ще опитвам да избягвам изказвания, които биха могли да се приемат лично, което е доста амбициозна задача...
    по ми е лесно преди да се изказвам да пиша:
    НИЩО ЛИЧНО!

    ОтговорИзтриване
  36. И сега:
    Нищо лично!

    просто си разсъждавам по темата:

    Според мен,
    почти всеки "мислещ" човек попада на мястото на "любопитстващия човецец". Дори и Стивън Хоукинг напр, по отношение на женската сексуалност да речем, може да е в тази позиция.

    Никой не е и не може да е специалист по всичко.
    /да се пошегувам ли? - дори и аз не знам всичко :)/

    Това исках да кажа.

    Та идеята ми, когато говорех за "научния работник" и любопитния човецец" беше, че всеки от нас има право да претендира, че знае какво е човек, най-малкото защото част от нас, се има за такъв :)

    И точно това е шибаното.

    Че най-трудно и най-непосилно и логически абсурдно, е да бъдем наблюдатели на себе си, защото участваме докато се наблюдаваме.

    А участваме ли - значи субективно изкривяваме фактите, волю или неволю или най-малкото ги оцветяваме, натоварваме с отношение.

    И точно на това искам да обърна внимание.

    Според мен, за да има смисъл някакъв дебат относно човека, е добре първо да се изнамерят "фактите" , да се отсеят от предположенията - ОТ ИНТЕРПРЕТАЦИИТЕ.

    После да се направи преглед, дори и исторически (ако трябва)на ИНТЕРПРЕТАЦИИТЕ на тези факти. Да се проследи развитието на идеите.

    Въпросните интерпретации, могат да бъдат съпоставяни, обединявани, подреждани, надграждани
    в различни системи, с времето допълвани, изменяни и т.н.дори и да са върху едни и същи факти.


    Не стига, че множество факти, идеи и теории, са разпилени в различни области и до тях имат достъп малцина избранници, ами и някои "среди" с комерсиална цел, изкуствено разединяват обединението им, противопоставяйки НА ДУМИ теории, които дори не си противоречат след внимателното им разглеждане и опознаване.
    Част от проблема е и това, че с различни "понятия" се изразяват често едни и същи неща.

    Ето, да вземем понятието
    ЕВОЛЮЦИЯ

    То има история и определени параметри, които му придават ВЛОЖЕНИЯ СМИСЪЛ.

    Всеки обаче си го приема както си иска.
    И не само, а повечето хора го възприемат най-вече НАРЦИСТИЧНО и ЛИЧНО,
    натоварвайки го емоционално със значения на - "по-висш", най-висш", "по-по-най-най"... сякаш понятието е лъч с една посока - "Напред!" и "Нагоре!" и единствено обслужва човешката ГРАНДОМАНИЯ и потребност да се тупа в гърдите, колко е ГОЛЯМ и ВЕЛИК и е най-най-най НАД ЦЕЛИЯ СВЯТ???

    (С ТОВА СИ ИЗКАЗВАНЕ НЕ ВИЗИРАМ НИКОГО ОТ ЧЕТЯЩИТЕ МЕ, просто изпробвам начини да разкажа за евентуалните пречки, които сами поставяме към разбирането на това какво е човека)

    ОтговорИзтриване
  37. Според мен,
    (навсякъде ще започна да пиша според мен, за да не обидя някого, че считам неговото мнение за мое ако говоря общо, въпреки че скоро това може да се приеме, че съм започнала да се изтъквам... знам , че угодия няма да има)

    Та за мен,
    "Еволюция" е понятие от изключиетлна сложност, защото обединява
    от една страна - ДЕТЕРМИНИЗМА (линиарната причинноследственост)
    със СИСТЕМНИТЕ закони от друга, които са "кръгови"(на взаимновлияние)

    Т.е от човешка гледна точка, нещо може в един момент да изглежда по-висше, а в друг не, но от ЕВОЛЮЦИОННА ГЛЕДНА ТОЧКА - "висше" няма съществен смисъл.
    Защото всеки новопоявил се елемент става част от СИСТЕМАТА.

    Все едно, да се спори кое е по-висшо? - сърцето или хуморалната регулация?
    Подобен спор би имал смисъл ако се проследяват елементите сами за себе си. кой първи се е появил. как се е усложнил с времето и т.н.

    НО,

    от гледна точка на човешкото тяло (СИСТЕМАТА) и двата елемента, които са почти несъпоставими, (толкова са различни) имат своята важна роля и ОРГАНИЗМЪТ НИ БИ БИЛ ЗАГИНАЛ И БЕЗ ЕДИНИЯ И БЕЗ ДРУГИЯ или АКО КОМУНИКАЦИЯТА между двата - кръвта, се влоши или прекъсне.

    Организмът ни, се явява ГЕЩАЛТ - СИСТЕМА, в която само по себе си сърцето е отделен елемент, със своята история(генетична) на развитие и усложняване като орган спрямо сърцето на катерицата да речем, но в системата (в тялото), то няма никакво отношение към ПО-ВИСШЕ спрямо другите елементи, които са еднакво важни за живота,

    защото ГЕЩАЛТА,
    е над елемента -
    КОМУНИКАЦИЯТА, ВЗАИМОВРЪЗКАТА, ВЗАИМОЗАВИСИМОСТТА на отделните елементи, е НАД-ВИСШЕ над дори и уж най-сложно-"еволюиралия" от тях, който сам по себе си, би бил загинал, ако системата го "изхвърли".

    ОтговорИзтриване
  38. А на всичкото отгоре,
    отделния човек, животно и каквото и да е там живо същество, са елементи от една по-обширно свързана СИСТЕМА, наречена живота на земята и с космоса(вселената, макар и по-косвено на пръв поглед)

    Всяка една система поддържа и хомеостазни механизми, които "обират" до известна степен, сътресенията, възникващи по отношение на застрашаваща целостта й (живота й)промяна.

    Всяка система има способността да се променя. Но и в определени хомеостазни граници.

    Понякога тя може до такава степен да бъде разбалансирана, че да загине, в смисъла, да се преструктурира в качествено различна от предната.

    Т.е ако станат сътресения,
    напр.:
    Да изчаткат сателитите от някакво слънчево уригване напр., но по такъв начин, че повредата да не може да бъде възстановена до изнамиране на ново решение.

    /много по-подходящ пример би било да кажа: "представете си да спре тока на планетата",
    но както един приятел казва: "Ти само ми кажи как да спра тока на цялата планетата в един момент и да мога да го пусна после, аз ще ти кажа, как ще станем най-богатите властелини на земята"

    (Давам произволен пример.
    На "шоково" сътресение, само за да илюстрирам идеите, които искам да ви предам. Не правя предричания, нито искам да подбуждам дебати всяващи паника.НИЩО ЛИЧНО КЪМ НИКОГО!)

    Та да си представим, че сателитите трайно изчаткат.

    Първите човеци, които ще се окажат на "дъното на хранителната верига", ще бъдат тези, които сега са на върха й И ОБРАТНОТО.
    /не говоря за малцината милярдери, които все ще намерят на кой остров да избягат и кои аборигени да ги хранят/

    Всички живеещи в градовете, всички висящи по компютрите, всички борси, всичко свързано с комуникациите, а то... не е никак малко, ще се окаже в унизителната позиция на малко приспособимо към земята и изхранването си.

    Та това искам да кажа:

    От гледна точка на СИСТЕМАТА по-висше, няма нарцистичен смисъл.

    Еволюция и Деволюция, би трябвало да са едно и също понятие, оказващо вероятно посона на движение на някакъв тип приемственост, връзка, комуникация между елементи.

    Всичко това може да се изрази чрез следния на пръв поглед парадокс.

    От системна гледна точка,
    Устойчиво се оказва, не това, което е РИГИДНО, а гъвкавото, умеещото да се нагажда, приспособимото, адаптиращото се, отговарящото... и умеещо да смненя модела на комуникация, в случаите когато "старият" застраши цялостта на системата.

    ОтговорИзтриване
  39. факти ли искаш - надявам се, че си прочела статията в блога ми, която постнах днес, отговори сама на себе си на въпросите , които поставя Майкъл Кремо.

    сега разбрах, ти си най умната жена на света, с най-голям набор от знания, и е нормално егоцентризма ти да е еволюирал толкова...

    извинявай че ще те оставя и ще превърна диалога ни в монолог, но се чувствам под нивото ти от знания да го продължа...

    всъщност благодаря ти, че го имаше този разговор защото така осъзнах един много важен за мен извод, а именно че някои хора са произлезли от маймуни, но други не са....

    ОтговорИзтриване
  40. Sinair,

    Ohhh,
    ne razbiram.... prodalgavash da si mislish, che se zajgdam s teb.???

    /sagaljvam za shlokavicata, na gosti sam i njmam druga klaviatura.
    pri parva vazmognost ste "preveda" napisanoto ot men v prilichen vid/


    Iskam da ti blagodarq, che uchastwa w debata i go podklagda.
    Blagodarenie na tova (se) izkazah(a) mnogo idei.

    Prekrasno i polezno za diskusijta e, che saumj da
    izpishesh Devolucionnata teorij, kojto Val podade kato filmche.

    Ste se radvam poveche hora da obarnat vnimanie na tova.

    Naistina ne znam s kakvo predizvikvam agresijta ti.

    Ne gelaj da te obigdam.

    S kakvo za boga te obigdam???

    Ta az, vaobste ne te obsagdam??? Ti ne si sprjl. Kakvo obsto ima az kakva sam (kakvato i da sam) s razgovora ni, che i s givotnite?


    p.s.
    ne az iskam fakti...
    kazah samo, che e dobre da iznamerim, izvadim, opishem, kolkoto moge poveche fakti i togava da obsagdame razlichnata im interpretacij ot razlichnite teorii.

    kakvo lichno ima v tova?



    ? - znak za pitane.

    ... i naistina ne znaeh za kakvo sporim. Chak sega milslj, che razbiram, no ne e sigurno.

    Ima verojtnost, posta mi i drugite mi izkazvanij da sa se prieli edinstveno v konteksta na vaprosa : "Kakav e proizhoda na choveka?".
    Taka li e?

    Zajvih, v samoto nachalo, che ne (iskam na tozi) etap da obsagdam teoriite za proizhoda na choveka, a samo "Kakvo znaem za choveka".

    Ta neznaeh, che ako znaem che 99,9% spodeljme geni s shimpanzetata i az vzema, che razkaga za tehnij givot ste obidj choveka.

    S kakvo!

    Che dai da izbiem givotnite i da betonirame planetata, che da skasame s neprijtnostite okolo tova, che ni svarzvat s tjh....

    ... I dobroto otnoshenie kam prirodata kak za BOGA protivorechi na bogestvenij ni proizhod!!!

    A imate li idej kolko religiozni hora ima, v kolko mnogo religii, koito biha im zabranili da vjrvat v devolucionnata teorij ... i kolko nevjrvasti ima! Eeee... i tjh da izbiem, che dokat gi ubedim ot kade
    proizlizame i goljma chast ot vivota na planetata ni ste go njma.

    Ama pak na koi mu puka... nali sme egati visshite!
    Ste si namerim druga po-vissha planeta!


    ...

    Tezi vaprosi ne sa lichno kam teb.
    Kam nikoi ne gi zadawam lichno.

    Dage, det se vika, vaobste i ne pitam.Tesa retorichni - s udivitelen znak na kraj.

    Te ilustrirat gelanieto mi i usilijta koito polagam da podargam tozi debat, vapreki psuvnite, koito jvno otnasym.

    ...

    chuvstvam se obarkana i bezpomostna... za tova kazah, che mi ide da se zastreljm...



    ...

    ОтговорИзтриване
  41. Светле, много правилно си ме линкнала с поста, в който увековечавам факта, че съм чел само една книга. Сега ще ти призная, че прочетох една книга, защото, четейки ти дългите и преинтересни постове, не ми остана време за нищо друго. Можеш да се чувстваш виновна. Така хем аз няма да страдам от чувство на вина, че съм неначетен, хем ще ме имаш за лабораторно шимпанзе върху, което да гадаеш колкото си искаш. Надявам се, че ти се намират сладки неща? Обичам и фъстъци.

    Между другото съм гледал филм със Сигърни Уивър, която играе ролята на Даян Фоси - небезивестната изследователка на горили. Е, наистина не са умни като шимпанзетата, малко по-мъжкари си падат, но и без това като скачаш от дърво на дърво не ти трябва да изчисляваш корен квадратен. То и колко квадратни корена можеш да срещнеш из джунглите? :D

    ОтговорИзтриване
  42. Шефе,
    толкова ме развеселяваш... а колко имам нужда... животоспасяващ си, направо!

    ... аз не посмях да се обадя под твоите откровения... че да не те конкурирам :))))), нали си ми партия :)
    ама ей на, тук ще си кажа - и аз една книга съм чела миналата година - "Алкохол" на Кайо.

    ... и да знаеш, че много внимавам... да бъда кратка :)))))))) и ще следя по-рядко да публикувам, че ... без вас к'во прайвам?! Не ми се мисли... не ща и да знам :)

    ОтговорИзтриване
  43. Светле,открих го на едно място
    http://www.limetorrents.com/Tchoupi--L%20-anniversaire-de-Doudou-avi-torrent-10102.html
    Но няма сийдъри и лийчъри което означава че няма как да се изтегли.
    А Замундата наистина се скапа. Дано не я закрият.

    ОтговорИзтриване
  44. Грегоар Мулен срещу човечеството (2001)се тегли в момента :)
    Излезе филмът който мисля че ще бъде събитието на годината :)
    http://rutor.org/torrent/89888/korol-govorit!_the-kings-speech-2010-dvdscr

    ОтговорИзтриване
  45. @Светла
    Хвърли му едно око на това, кратко е. http://www.paulgraham.com/identity.html

    ОтговорИзтриване
  46. Георги,
    извинявай за късната реакция, ама съм се увъртяла в едни реклами и ... не мога да се добера до комп.
    Пък и не знам английски, та трябваше да прибегна до изпитани ирационални методи, за да разбера за какво иде реч :)

    Благодаря за подавката!
    Учудващо приятно всеки път се изненадвам, когато се натъкна на феномена илюстриращ как една и съща идея може да бъде изказана по няколко и то различни начини.

    Чувствам се също и подкрепена(разбрана) от теб, чрез обратната връзка, която ми правиш с линка.

    Тук, в поста, а и в коментарите,
    особено в този към Бла, се опитах с няколко щриха да очертая част от проблемите разисквани в статията, която си ми предложил да погледна.

    Темите ги въртя отдавна и ги обикалям от различни ъгли.

    Още тук:
    http://pinchoftaste.blogspot.com/2010/11/blog-post_7665.html

    ... и тук:
    http://pinchoftaste.blogspot.com/2010/04/blog-post_1294.html
    (на последния коментар към поста, умишлено не съм отговорила и не от съображения, че задалият ми въпроси очевидно е саркастичен и заядлив с мен. В заядливият му коментар има повдигнати въпроси от особена важност. Обсъждането им обаче, си е за публикация, но когато му дойде времето)

    :)

    Чудя се, когато успея да си седна на задника, а това рано или късно все ще трябва да ми се случи...
    от къде да продължа...
    може би няма съществено значение...
    важното е, да прибавям повече парчета към пъзела :)

    ОтговорИзтриване
  47. Постовете са интересни, не ги бях чел.
    Относно линка, с друга идея сложих. Заради следващия цитат от него.
    Аз мисля, че това, което религията и политиката имат общо е, че те стават част от идентичността на хората и хората не могат да имат ползотворен дебат за нещо, което е част от идентичността им. По дефиниция те са предубедени.....
    ... Най интересното нещо за тази теория, ако е правилно е ,че тя обяснява кои дискусии да се избягват, но и как да имаш по-добри идеи. Ако хората не могат да мислят ясно за нещо, което e станало част от идентичността им, най добрия план е да позволяваш колкото може по-малко неща в идентичността си, доколкото е възможно....

    Линка беше с намерението да е съвет. Но не знаех, че не ползваш английски.

    ОтговорИзтриване